FORVM, No. 485/486
Juni
1994
Dr. Fri / Mag. Schle

Eine blaßblaue Programmschrift

Das FORVM trifft auf das Liberale Forum: Friedhelm Frischenschlager, Klubobmann, diskutiert mit Robert Schlesinger über sein Programm. Wer ist der bessere Liberale?

Lieberals
von F. W. Bernstein
Robert Schlesinger: Wozu braucht man eine liberale Partei?

Friedhelm Frischenschlager (LF-intern »Dr. Fri«): Jede liberale Partei geht von einem Menschenbild aus: dem vernunftbegabten, zur freien Entscheidung fähigen und eigenverantwortlichen Individuum. Es braucht eine politische Kraft, die das in den Mittelpunkt stellt.

Hat sich durch die Veränderung der weltpolitischen Lage auch an der Berechtigung von liberalen Parteien irgendetwas geändert?

Sie sind dramatisch notwendiger geworden. In Europa ist die Tendenz Richtung Konservatismus viel stärker geworden. Eine liberale Partei baut auf der individuellen Freiheit, der Menschenwürde und den Menschenrechten auf, geht Richtung Rechts- und Verfassungsstaat, schaut darauf, daß es einen in ökologischen und sozialen Rahmenbedingungen ablaufenden wirtschaftlichen Wettbewerb geben muß. Das zeigt, daß der Liberalismus hochaktuell ist.

Ich bin zwar kein Parteigänger des Liberalen Forums, aber ich würde die Notwendigkeit einer liberalen Partei viel schärfer formulieren. Seit 200 Jahren ist das Eintreten für die Menschenrechte und die Demokratie die letztlich prägende Kraft der historischen Entwicklung gewesen. Das sage ich trotz Faschismus, denn in den Teilen der Welt, die von ihm nicht beherrscht wurden, hat der Faschismus diese Kraft noch gestärkt, und sie hat sich ja auch gegen ihn durchgesetzt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hatten die westlichen Gesellschaften das Bedürfnis, Demokratie und Menschenrechte weiterzuentwickeln, um sich von ihrem großen Feindbild Kommunismus abzuheben. Seit es den bösen Kommunismus nicht mehr gibt, ist dieses Interesse offensichtlich restlos verlorengegangen; die Argumentation dafür ist völlig in die Defensive geraten. Ich befürworte es also, daß sich eine liberale Partei dem widmet; da setzt aber meine Kritik an Ihrem Programm an: Das Problem scheint mir nicht scharf genug erkannt. Hier steht nicht: Das Hauptanliegen einer liberalen Partei ist der Ausbau der Grund- und Menschenrechte, der bürgerlichen Freiheiten.

Ich war lange in der Grundrechtekommission und habe die Mühseligkeit kennengelernt, in einem ausgebauten grundrechtlichen System weiter voranzukommen. Die individuellen Grundrechte sind bei uns relativ gut ausgebaut ...

... wenn man ein Inländer ist, der es sich leisten kann, unter Umständen ein langes Verfahren vor dem Verfassungsgerichtshof und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu führen.

Nicht daß es heute noch Probleme bei der Rechtsdurchsetzung gibt. Unsere Probleme sind die sogenannten Randgruppen, die Ausländer. Wir sind die einzige Gruppierung, die das kommunale, aktive Wahlrecht für Ausländer fordert.

Warum nur das kommunale?

Ein politisches Programm muß Perspektiven entwickeln, es muß aber auch über eine minimale Minderheit hinaus Resonanz finden. Wenn ich heute sage: Ein Ausländer hat die demokratischen Rechte wie ein Inländer, stoße ich natürlich auf sehr grundsätzliche Probleme, aber vor allem auf eine totale Ablehnung. Über die Zirkel, die das akzeptieren, wollen wir schon ein bißl hinausgehen.

Wir haben in Österreich mittlerweile zwei Rechtssysteme: Für Inländer gelten Demokratie und Rechtsstaat, für Ausländer gilt eine Willkürherrschaft der Behörden. Ein Fremder, der bei der Schwarzarbeit ertappt wird, erhält ein Aufenthaltsverbot; so werden Menschen des Landes verwiesen, die zum Teil schon lange hier leben. Asylwerber werden grundsätzlich nicht mehr aufgenommen, es ist vollkommen gleichgültig, welche Fluchtgründe sie haben; dann werden sie systematisch in ihre Heimatstaaten, die Verfolgerstaaten, abgeschoben. Von Menschenrechtsschutz ist da überhaupt keine Rede mehr.

Jedenfalls hinkt er nach. Daß sie rechtlos sind, würde ich nicht sagen.

Sie haben sicherlich recht, daß die Menschenrechtsproblematik bei uns nicht derartig im Mittelpunkt steht, aber sie ist ein Thema, auf dem wir beharren werden. Wir haben eine Grundrechtsordnung, die mag mangelhaft sein, aber sie ist auf einem hohen Standard, das ist eigentlich klar. Und dann haben wir gesellschaftliche Verhältnisse, Vermachtungen, die Realverfassung, die ja für uns — innerstaatlich gesehen — die Hauptherausforderung darstellt.

Ich kann mich nicht erinnern, daß es in Ihrem Programm irgendeine Forderung nach einem neuen Grundrecht gäbe, zum Beispiel nach einem verfassungsmäßig garantierten Recht auf Asyl. »Österreich hat aufgrund seiner historischen Entwicklung eine besondere Verpflichtung gegenüber den Opfern politischer Verfolgung.« O.k. »Wir lehnen daher jede Einschränkung des geltenden Asylrechtes ab.« (S. 18)* Das ist defensiv.

Da gebe ich Ihnen recht. Da hat uns natürlich ein bißchen die ganz aktuelle Situation die Feder geführt.

Anmerkung: Thema verfehlt

Wahrscheinlich habe ich einfach ein verqueres Verständnis vom Liberalismus. Mir erscheint die Gefahr, die Demokratie und die Menschenrechte konnten mangels Publikumsinteresses abgesagt werden, als die bedeutendste, die sich für einen Liberalen denken läßt. Eine »liberale« Partei, die darauf mit einem Achselzucken reagiert, nebst dem Hinweis, die österreichische Realverfassung liege ihr mehr am Herzen, halte ich für ebenso notwendig wie einen Kropf. Wir lesen:

Der Parteienproporz der großen Koalition beschränkt sich nicht auf die Politik. Alle wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereiche bis hin zu Freizeiteinrichtungen werden einer der beiden »Reichshälften zugeordnet. Diesem Zweck dienen auch die Zwangsformen des österreichischen Kammern- und Verbändewesens. (S. 74)

Fürwahr, derlei Weltbewegendes zieht sich durch das liberale Programm wie ein roter Faden. Haider und Leitgeb haben Unterstützung bekommen. Freilich darf man keineswegs dem ganzen Programm solch triviale Absichten nachsagen. Das Liberale Forum stellt an sich vielmehr den hohen und daher sympathischen Anspruch, von einer sehr grundsätzlichen Analyse der Gesellschaft auszugehen. Die vier Abschnitte des Textes heißen »Mensch«, »Gesellschaft«, »Staat« und »Internationale Gemeinschaft«; jedes der zu ihnen zusammengefaßten Kapitel hat drei Teile: Bald verwaschen, bald vernünftig formulierten Thesen folgen — oft scharfsinnige — Deutungen des Status quo, die Conclusio bilden ein paar beispielhafte, konkrete, meist aber enttäuschende Forderungen. Kurzum: Man merkt die gute Absicht, verstimmt ist man, weil es an der Durchführung hapert.

Mit der merkwürdigen Idee, nicht erst die Politik, sondern bereits die ihr zugrundeliegende Weltanschauung als die Kunst des Möglichen zu definieren, steht das Liberale Forum jedoch nicht allein; so ist es eben, wenn die einzige Vision, von der das öffentliche Leben geprägt wird, die Television ist.

Auch die Kapitel, in denen es um die Demokratie geht, sind defensiv:

Eine Parlamentsreform ist unabdingbar: Das Parlament muß die inhaltliche Politikbestimmung zurückgewinnen. (...) Dazu ist ein Ausbau der parlamentarischen Hilfsdienste unerläßlich. (...) Das Parlament muß seinen Gestaltungswillen bei der Budgeterstellung Anbringen können. (...) Hinsichtlich der Mitwirkung am Vollzug ist die Stellung des Parlamentes zu stärken. (S. 80)

Das Parlament wird von der Regierung zu einer Beschlußfassungsmaschinerie degradiert, gegängelt und nicht ernstgenommen. Und da sagt Ihr Programm, man sollte das Parlament doch ein bißl stärken, statt zum Beispiel zu fordern: Die Ministerien dürfen keine Gesetzesvorschläge mehr ausarbeiten. Ausschließlich das Parlament hat die gesetzgeberische Kompetenz, die Ministerien haben ein Anhörungsrecht und dürfen als Experten in den Ausschüssen mitarbeiten. Das Instrument der Regierungsvorlage wird abgeschafft.

Ich kann nicht auf die Gesetzgebungsinitiative der Regierung verzichten, weil der Gesetzesvollzug die unmittelbare Kenntnis über gesetzgeberische Notwendigkeiten mit sich bringt. Außer es gibt nur ein Machtzentrum, das Parlament; ein Ausschuß aus ihm bildet die Regierung als Spitze der Exekutive, aber nicht als politisches Organ, nur zur Administration. Dann habe ich keine Gewaltenteilung mehr. Wir brauchen diesen Gegensatz zwischen Parlament und Regierung.

Gesetzgebung ist nicht gleich Normgebung. Das Bundesgesetzblatt ist aber voll von Normen. Ist nicht vieles, was bei uns Gesetz ist, durch Verordnungen zu regeln? An sich würde ich dazu tendieren: eher grundsätzliche Gesetze und eine größere Verordnungsermächtigung, aber das Mißtrauen gegenüber der Regierung oder der Bürokratie folgt gleich hinterdrein.

Dann muß ich aber weg vom parlamentarischen Regierungssystem. Ich bin ein Anhänger des amerikanischen Verfassungsdenkens: Ich habe den starken Präsidenten; ihm gegenüber den Kongreß, der ihn nicht stürzen kann, außer er stiehlt ununterbrochen. Der Präsident ist direkt legitimiert durch die Bevölkerung, das Parlament ebenso. Das Parlament kann sich gegen den Präsidenten stellen; das ärgert ihn, aber es stürzt ihn nicht.

Warum sind alle diese Überlegungen nicht im Programm enthalten?

Das ist meine persönliche Auffassung. Es gibt viele bei uns, die gegen dieses Präsidialsystem sind.

Anmerkung: Wien darf Washington werden

Gewiß sind Frischenschlagers Befürchtungen, die Regierung könnte außer Kontrolle geraten, wolle man sie ermächtigen, mehr im Wege von Verordnungen festzusetzen, sympathisch. (Ein konstruktiver Vorschlag übrigens, um die Aufgaben der Exekutive klarer von jenen der Legislative zu sondern.) Heute aber bestimmt die Regierung in Wahrheit auch die Gesetze, und das macht dem liberalen Klubobmann offenbar weit weniger Kopfzerbrechen. Ob es daran liegt, daß ihm — dies zeigt seine Schilderung des amerikanischen Beispiels — die Macht der Regierung doch wichtiger scheint als jene des Parlaments?

Ich sehe in Ihrem Programm keine klare Definition von Liberalismus. Die eine Variante ist: Zwänge und Einschränkungen abbauen und es dem freien Spiel der Konkurrenz überlassen, daß jeder sich entfalten soll, wie er kann; und die andere: Ich muß viele Menschen und gesellschaftliche Gruppen aber erst in eine Lage versetzen, in der sie sich überhaupt entfalten können. Das Programm hüpft ständig zwischen diesen zwei Definitionen hin und her.

Beides ist notwendig.

Ich finde, daß die beiden Auffassungen miteinander gänzlich unvereinbar sind, weil sie unterschiedliche Einstellungen zum Staat bedingen. Ich kann nicht gleichzeitig für und gegen den Staat sein.

Na freilich kann ich. Selbstverständlich.

Das Programm scheint mir über weite Strecken staatsfeindlich.

Wir sind für den Rückbau des Staates, ganz klar. Das heißt nicht, daß ich keine Strukturen habe. Aber ich möchte nicht, daß sie staatlich sind, sondern gesellschaftlich. Nur bestimmte Dinge wollen wir beim Staat belassen.

Vorlesung:

Die Gesellschaft hat sozialer Bedürftigkeit vorzubeugen. Staatliche Rahmenbedingungen haben die größtmögliche Entfaltung gesellschaftlicher Eigeninitiativen zu ermöglichen und zu fördern. Wo jedoch Eigenverantwortung und Selbsthilfe zur Lösung sozialer Probleme nicht ausreichen, bedarf es der Ergänzung durch staatliches Handeln, das über das Setzen von rechtlichen Rahmenbedingungen hinausgeht. In diesem Sinne ist für das Liberale Forum staatliche Sozialpolitik unverzichtbar. (S. 55)

Damit kann ich nichts anfangen. Der Staat ist als Träger von Sozialpolitik doch viel gerechter.

Ob ich zum Arzt gehe oder nicht, ob ich ihn zahlen kann oder nicht, ist bei meiner Einkommenslage wirklich mein Kaffee. Warum ich heute Kinderbeihilfe bekomme, sehe ich überhaupt nicht ein.

Wenn die Forderung nur heißt, Leuten, die sie nicht brauchen, die Sozialleistungen zu streichen, bin ich einverstanden. Ein Problem habe ich, wenn man sagt, die Hilfe für Bedürftige soll nach Möglichkeit gesellschaftlich und nicht staatlich organisiert werden, denn das bedeutet: Sozialfürsorge soll die Caritas betreiben, und wo sie versagt, soll der Staat einspringen. Der Staat verteilt seine Sozialleistungen ohne Ansehen der Person. Wenn die Altenpflege einer Privatinitiative im Grätzel übertragen wird, und es braucht der Herr Müller Pflege, der sich in den siebzig Jahren, die er in diesem Grätzel gelebt hat, nur Feinde geschaffen hat, dann wird er keine gute Pflege erhalten.

Dann wird man etwas anderes für ihn machen müssen.

So ist es ja nicht organisierbar. Das ist die Etablierung des Zufalls als Ordnungsprinzip der Sozialpolitik.

Die staatlich durchorganisierte Hilfe ist vom Menschlichen her meines Erachtens nicht optimal, und vom Ökonomischen schon überhaupt nicht. Niemand darf aber dem Notstand überlassen bleiben — wenn es einen Notstand gibt.

Mir ist die Rolle des Staates in diesem Programm zu wenig definiert. Ich finde das widersprüchlich und kontraproduktiv. Wenn man Liberalismus als Grundrechtsschutz und Schutz der individuellen Freiheit versteht, dann braucht man den Staat. Er muß das garantieren.

Ich brauche nicht den Staat. Ich brauche die verfasste Ordnung; die öffentliche Ebene.

Der Staat allein ist mächtig genug, so etwas durchsetzen zu können. Ich leugne nicht, daß unser Staat kraß überreglementiert ist, daß er Eigeninitiative und demokratische Mitbestimmung erstickt, keine Frage. Aber der Ansatz sollte nicht sein: »Wir drängen den Staat zurück und organisieren uns als Gesellschaft selbst.« Wir sollten den Staat nicht als Gegenüber empfinden; wir, die Bürger, sind ja der Staat.

Wir sind staatsskeptisch, mit gutem Grund. Die liberale Aufgabe ist es zu definieren: Wo sind die Grenzen des Staates? Wo ist die gesellschaftliche Selbstregelung gewünscht?

Ich empfinde diesen Antagonismus zwischen Staat und Gesellschaft als konstruiert. Der Staat ist das Instrument der Bürger, das wichtigste Ordnungsprinzip der Gesellschaft. Es geht nicht darum, ihn, den abstrakten Moloch, zurückzudrängen, sondern ihn zurückzuerobern.

Ich schaffe den Staat ja nicht ab. Seine wesentlichste Aufgabe ist die Rahmengebung für das individuelle und gesellschaftliche Leben.

Braucht nicht der Liberale auch den Staat als Verbündeten gegen gesellschaftliche Institutionen?

Gelegentlich ja. Das ist ambivalent. Ihr Modell ist auf keinen Fall liberal. Der Liberale wird immer sagen: möglichst viel der individuellen Freiheit und der gesellschaftlichen Selbstregelung überlassen. Ein reduziertes Staatsbild.

Kornkäfer
Elisabeth Kmölniger

Anm: Solcher und solcher Liberalismus

Auch wohlmeinende Freunde versichern mir, es sei ein unabdingbarer Wesenszug der liberalen Weltsicht, den Staat unter allen Umständen einschränken zu wollen. Wäre dem so, nähme ich mir allerdings die Freiheit, den Liberalismus weniger für eine Geisteshaltung denn für eine Geistesschwäche zu halten. Wer den Schutz der Rechte des Individuums auf seine Fahnen schreibt, dem muß auch — will er nicht unzulässige Einschränkungen der Freiheit des einen zugunsten des anderen in Kauf nehmen — am Interessenausgleich zwischen den Individuen liegen. Diesen kann nur der Staat — oder eine überstaatliche Autorität — vornehmen. Nur in der Demokratie ist gewährleistet, daß jene, die den Interessenausgleich organisieren, von denen, um deren Interessen es geht, kontrolliert werden; und nur im Rechtsstaat hat der Einzelne die Möglichkeit, seinen Ansprüchen ohne Pistole in der Hand zur Durchsetzung zu verhelfen.

Ein Liberaler mit Verstand muß sich also mit dem demokratischen Rechtsstaat freudigsten Herzens identifizieren. Das verschlägt nichts daran, daß er ein Gutteil seines politischen Engagements dem Kampf dagegen widmen mag daß der Staat zum Selbstzweck werde, eine Macht entfalte, die zum bloßen Ausgleich zwischen den Interessen der Bürger nicht notwendig ist. Er muß sich aber in der Rolle des Hausherrn fühlen; er muß sich darüber empören, daß seine Untergebenen — die staatlichen Institutionen — sich Kompetenzen anmaßen, die er ihnen nicht zugedacht hat. Ganz fehl am Platze ist freilich die Pose des Privatiers, der sich durch den Staat — einen bedrohlichen Fremden — in seiner Sonntagsruhe gestört fühlt.

Restlos absurd scheint mir jedoch, daß ein Liberaler sogar die gesellschaftliche Selbstregelung der staatlichen vorzieht. Er erkennt damit private, unkontrollierbare Autoritäten an und unterwirft so das Individuum, um dessen Schutz es ihm doch angeblich geht, dem Zufall und der Willkür in einem unüberschaubaren System, in dem — pointiert gesagt — jeder Macht ausüben kann, der sie sich anmaßt. Davor kann ein »schlanker Staat« den Einzelnen nicht schützen.

Sehr gut gefallen hat mir das Kapitel »Leistung und Eigenverantwortung«. Ich sehe da das Grundproblem der westlichen Welt angerissen: Wie kann sie sich nach dem Wegfall des Feindbildes Kommunismus noch motivieren, ihre Gesellschaftsordnung auszubauen? Wie kann sich der einzelne motivieren, eine Leistung für diese Gesellschaft zu erbringen, und zwar in dem Sinne, wie Sie es hier definieren: Leistung ist nicht gleich Arbeit, sondern gleich Kreativität.

Das ist unser geronnenes Gesellschaftsbild: Leistung ist nicht das materiell Abgeltbare, sondern geht weit darüber hinaus.

Wie können sich die Menschen zu solchen Leistungen motivieren?

Aus den Bedürfnissen heraus. Immer dann, wenn eine Bedürfnislage entsteht, versucht der Mensch, dem abzuhelfen und organisiert sich.

Es entsteht aber keine Bedürfnislage. Es geht den Leuten ja, so glauben sie, gut.

Nein. Den Leuten geht es scheinbar gut.

Aber sie glauben es selber.

Die Bedürfnisse verändern sich sehr stark. Die Leute merken langsam: Moment einmal, es ist ja wunderschön, viel Geld zu haben, der Nachteil ist nur: man kommt irrsinnig in Streß beim Verdienen. Ist es nicht gescheiter, weniger Einkommen zu haben — und dafür ein kommoderes Leben? Das andere Beispiel ist das ökologische Bewußtsein, das sehr angewachsen ist.

Meine These ist allerdings, daß die Vielfalt der Lebensformen noch niemals in der Geschichte so gering war wie in den westlichen Gesellschaften heute. Es hat noch nie eine so unfaßbare Konformität der Lebensweisen und Lebensziele gegeben. Unsere Kultur ist eine reine Wirtschaftskultur. Es existiert vor allem das Wirtschafts- und Erwerbsleben; alles andere ist dem untergeordnet.

Das ändert sich. Die Arbeitswelt ist ein zentrales Thema; das ist das schwierigste Kapitel. Wir haben uns darauf konzentriert: Weg mit diesen konformen Arbeitsvorstellungen, was die Arbeitszeit betrifft etc. Ganz wichtig wird zum Beispiel die Sabbatidee sein: daß es ohne gesellschaftlichen und beruflichen Absturz möglich ist, ein Sabbatjahr oder auch Sabbatjahre zu nehmen.

Unsere Situation ist: Wir haben viel zu viel Produktivität — und die Arbeit geht uns aus. Das ist die zentrale soziale Herausforderung, vor der wir stehen. Zunächst muß es darum gehen, die Arbeit anders zu verteilen. Jeder jammert herum wie verrückt, er hat einen Streß. Zugleich haben wir Arbeitslose. Der erste Ansatz ist, einfach diese starren Arbeitszeitrege-lungen zu beseitigen.

Radikale Arbeitszeitverkürzung? 25 Stunden pro Woche?

Ich würde es nicht normieren. Das ist ja das Übel des sozialpartnerschaftlichen Zentrismus: die berühmten Vier-Augen-Gespräche, die alles entscheiden. Wir wollen sehr viel hinunterverlegen in den gesellschaftlichen Bereich; viel mehr Vertragsfreiheit. Der Helmut Peter hat ein sehr, sehr gutes Modell ausgearbeitet, mit dem er versucht, die Arbeit einmal übers Jahr anders zu verteilen.

Tausendfüßler
Elisabeth Kmölniger

Anmerkung: Ehre, wem Ehre gebührt

Applaus für Friedhelm Frischenschlager. Zwar teile ich seinen Optimismus nicht: Weder halte ich die, mag sein, sich verändernden Bedürfnisse für eine tragfähige Grundlage der Weiterentwicklung der Gesellschaft, noch die Vertragsfreiheit für eine solche der Revolution der Arbeitswelt. Aber die Liberalen haben eines der wesentlichen Übel unserer Zeit erkannt: Arbeit schändet; zwar nicht grundsätzlich, aber jedenfalls in der Form, in der sie zur Geißel der Menschen in den Industrienationen wurde. Der Erwerbstätigen werden Sehnsüchte, Vorlieben und zwischenmenschliche Beziehungen bedingungslos untergeordnet; das spricht der Entfaltung jedes Bestehens von Individualität Hohn.

Das liberale Engagement ist hier also wohl am Platze; zur Abwechslung bin ich, so scheint es, mit dem Liberalen Forum einig, das mir diesmal als die Stimme des Predigers in der Wüste der österreichischen Politik erscheint.

Wählen kann ich es — siehe oben und vor allem unten — darob noch keineswegs; aber vielleicht darf ich mir einen liberalen Wirtschaftsminister oder, noch besser, ÖGB-Präsidenten wünschen?

Wie kann man ein Liberaler werden, wenn man jahrelang ausgerechnet in der FPÖ gearbeitet hat?

Vom Anfang der 70er Jahre an bis zu Haider war die FPÖ eine mehr oder weniger rechtsliberale Partei.

Die Volksgemeinschaftsideologie war in allen ihren Programmen enthalten.

Nicht im Gesellschaftspolitischen Manifest.

Das war ja eine Zusatzerklärung. Das Programm hat daneben weitergegolten.

Weil das Gesellschaftspolitische Manifest nur einen Teil des Programms abgedeckt hat und der zweite Teil nie kam, konnten wir das Parteiprogramm nie aufheben . Aber es war völlig bedeutungslos. An sich war geplant: ein Gesellschaftspolitisches Manifest und ein Staatspolitisches.

Was beim Liberalen Forum sozusagen der nationale Rest ist, ist das ethnische Bewußtsein, die grundrechtliche Verankerung der ethnischen Identität; aber nicht von der Höherwertigkeit meines Volkes ausgehend, auch nicht kollektivistisch aufgefaßt.

Haider definiert immer sehr schön und brauchbar: Nationales Denken ist Gemeinschaftsdenken.

Das ist es aber nicht. Das ist nicht in der Tradition der FPÖ.

Aber es muß ja Gemeinschaftsdenken sein; das heißt der Einzelne hat zurückzustehen gegenüber den Interessen der Gemeinschaft. Das ist doch illiberal.

Das ist wieder eine andere Debatte. Bei uns (wen meint er jetzt? R. Sch.) heißt national nicht kommunitaristisch. Die Fragestellung: Individualismus oder Gemeinwohl ist vom Nationalen unabhängig. »Gemeinnutz geht vor Eigennutz« — das ist nicht ursprünglich oder kausal nationales Denken; das war im Faschismus so, aber auch im Sozialismus: Klassensolidarität. Die österreichische Tradition des Deutschnationalen ist die ethnische Gemeinschaft oder Sprachgemeinschaft oder Volksgemeinschaft, aber nicht als soziales Gefüge, sondern als kulturell-sprachliches Phänomen.

Das hat wenig politische Relevanz. Fühlen kann sich jeder, als was er mag.

Heute ist es politisch nicht mehr wirksam. Deswegen steigt Haider ja auch um, und auf einmal heißt es: »Österreich zuerst«.

Sie meinen, es sei eine nationale Politik ohne Volksgemeinschaftsideologie möglich.

Es ist nicht einfach, aber es geht. Das sind die national-liberalen Überlappungen. Eine national-liberal-demokratische Tradition, die eher aus dem Volkstumskampf der Monarchie entstanden ist. Ich selber habe jahrzehntelang geglaubt: Es ist aus dem heraus eine liberale Entwicklung aufbaubar.

Glauben Sie heute noch daran?

Nein. Denn es wohnt dem Nationalen ein wahnsinnig starkes reaktionäres Element inne.

Ich erinnere mich mit Schaudern an das Anti-Ausländer-Volksbegehren der FPÖ. Das ist bis heute eine Reserve, die ich Ihnen gegenüber habe: Sie und Frau Dr. Schmidt haben zwar an diesem Volksbegehren schafe Kritik geübt; allerdings Sie an zwei von den zwölf Punkten, Schmidt an einem. Beide haben Sie an der Beschränkung des Anteils ausländischer Kinder in den Schulklassen kritisiert, das sei rassistisch ...

Die Zuordnung! Man kann ohne weiteres sagen, sage ich auch heute: Es kann aus pädagogischen Gründen gescheiter sein, daß man die ausländischen Kinder in einer Klasse konzentriert, bis sie anständig Deutsch können — das ist eine rein praktische Frage für mich. Der zentrale Punkt, wo wir gesagt haben: Das ist unerträglich, war, daß es an der Abstammung hing und nicht an den Sprachkenntnissen.

Und den Punkt 1, man solle in die Verfassung schreiben, Österreich sei kein Einwanderungsland, haben Sie kritisiert, aus juristischen Gründen: Der österreichischen Verfassung seien Staatszielbestimmungen fremd.

Ja. Das ist Unsinn hoch drei.

Für mich war allerdings das ganze Volksbegehren ein Schlag ins Gesicht jedes Demokraten, vom ersten bis zum letzten Punkt. Ich fand nicht, daß man auch nur über einen von ihnen diskutieren konnte.

Von einem obrigkeitsstaatlich-polizeistaatlichen Konservatismus aus kann ich sagen: Ja, diese Punkte sind tragbar. Ich hab’s gar nicht mehr im Detail in Erinnerung; es waren so Punkte drinnen, die eher administrativen Charakter haben.

Zum Beispiel: Ausbau der Kriminalpolizei.

Ja, gut. Das kannst fordern, das ist vernünftig oder nicht vernünftig.

Es ist aber widerliche Demagogie, es im Zusammenhang mit Ausländern zu fordern.

Das hat für uns keinen ideologischen Charakter gehabt. Die Kernpunkte waren, daß man sagt: Grenzen dicht, Artikel 1; und Artikel 6: Wo kommst denn her? Wo war deine Großmutter?

Es war auch drin: Einwanderungsstopp, bis die Frage der illegalen Ausländer einer befriedigenden Losung zugeführt werden kann.

Die Forderung, die Illegalität zu beheben, ist ja etwas Richtiges. Ich habe immer vertreten, man soll von der Strafsanktion absehen, um den Illegalen einmal sozusagen auf den Boden heraufzubringen.

Sie wissen viel besser als ich, daß das nicht so gemeint war. Nicht von dieser Partei und nicht von diesem Parteiführer.

Ich habe mich auf den Text bezogen. Er war ja nicht blöd. Die meisten Punkte hat er irgendwie durchargumentieren können; aber diese beiden nicht.

Sie wissen, daß es außerordentlich selten passiert, daß jemand von so weit rechts so weit in die Mitte rückt wie Sie.

Ich war nie rechts. Da muß ich Sie wirklich korrigieren: Ich habe mich nicht geändert. Meine politischen Prinzipien stehen im wesentlichen ziemlich fest. In meiner Jugend war ich sicherlich rechtskonservativ; in meiner Mittelschulzeit. Während des Studiums hat sich das schon radikal gewandelt.

Von 1970 an, als ich in die Bundespolitik kam, war immer völlig klar: Es geht um das liberale Ziel. Der Nationalsozialismus war in der FPÖ kein wirkliches Thema. Für die heutige FPÖ spielt das meines Erachtens keine Rolle mehr. Es ist das Dümmste, was man jetzt versucht, am Neonazismus anzuknüpfen: Am liebsten täten s’ wieder das Braunhemd anziehen.

Sie glauben, daß die FPÖ das will?

Nein, nein, absolut nicht.

Sie halten den Vorwurf für dumm?

Der ist dumm und kontraproduktiv. Das ist lächerlich. Haiders politisches Motiv ist: Er hat gewußt, es gibt ein Segment, das unter dem Mantel »Kriegsgeneration« emotionalisierbar ist. Ich glaube nicht, daß das Motiv ist: NS-Reaktivierung.

Bis hin zur Behauptung, in der Ulrichsbergrede, die SS habe für Frieden und Freiheit in Europa den Grundstein gelegt.

Na gut, das ist nur dumm. Es ist auch eigentlich seiner unwürdig, so eine Dummheit von sich zu geben. Man kann sagen: »geopfert«, und was weiß ich, »im guten Glauben«, alles das; aber eine positive politische Dimension hineinzulegen, das ist absurd. Ich nehm’s aber nicht wirklich ernst, denn so dumm kann er gar nicht sein. Das ist seine Skrupellosigkeit. Wo er etwas bewegen kann, probiert er’s.

Gerade aus dem Bauch heraus argumentiert er so; man denke an die »ordentliche Beschäftigungspolitik«.

Das ist ihm passiert. Er hat nachgedacht und inzwischen einen Blödsinn geredet. Ich habe mir das auf Band angehört: Er murmelt so vor sich hin: ... Beschäftigungspolitik — blablabla — und dann sagt er auf einmal laut: »Ihr alter HJ-ler, der Wagner!« Das ist ihm eigentlich eingefallen als Erwiderung auf die SPÖ. Das Bestürzende ist in seiner Persönlichkeit: Er steht dazu. Er sagt quasi: Ich bin unfehlbar. Das ist es, was mir so zutiefst zuwider ist.

Steger hat damals richtig gesagt: Es kann einem nur herausrutschen, was drinnen ist.

Ja. Aber ich sage noch einmal: In der Aussage war kein politischer Zweck, die ist ihm passiert.

Anmerkung: Liberungentreue

Es ist gewiß nicht leicht, sich nach all den Jahren daran zu gewöhnen, daß man mit einem Mal ein Liberaler geworden ist; daß Frischenschlager sich von der freiheitlichen Vaterfigur Haider noch so wenig zu lösen vermochte, verblüfft doch ein wenig. Das Gespräch wurde, zur Klarstellung, wirklich zur Gänze am 19. Mai 1994 geführt.

Er verteidigt Haider also mit Zähnen und Klauen: Haider darf kein Faschist sein; ob er Faschistisches bedacht oder unbedacht absondert, Frischenschlager weiß eine Entschuldigung. Seine Kritik lautet nur, daß sich Haider seiner eigenen Intelligenz nicht würdig erweist, und daß er keine Fehler eingesteht .

Dazu paßt, daß der liberale Klubobmann und Programm-Koautor findet, man könne alten SS-Recken unter Umständen »guten Glauben« attestieren; und man könne ausländische Kinder mit schlechten Deutschkenntnissen in eigenen Klassen konzentrieren, aus pädagogischen Gründen. (Damit sie niemals Deutsch lernen?)

Ja, und für noch eines kritisiert er, fast unbemerkt, Haidern: daß dieser sich von der deutschnationalen Tradition der FPÖ entfernt habe. Frischenschlager freilich hat sich, sagt er, nicht geändert. Wir müssen also zur Kenntnis nehmen, daß das liberale Parteiprogramm nicht zufällig inkonsistent und das Liberale Forum, bei allen erfreulichen Ideen, die es unter anderen auch vertritt, die bessere FPÖ ist. Was zugleich erklärt, warum die Farbe der neuen Partei das alte Blau ist; wenn auch in einer blasseren Variante.

*) Seitenangaben beziehen sich auf: Liberales Forum, Das Programm, Wien 1994

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