FORVM, No. 331/332
Juli
1981
Olga Havlova

Nachruf zu Lebzeiten

Gespräch

In Prag ist zu Beginn des Sommers die Eiszeit ausgebrochen. Ein Großteil der Aktivisten der Charta 77 wurde mit einem Schlag verhaftet, darunter solche, die schon zwei oder drei langjährige Haftstrafen hinter sich haben. Andere, die schon jahrelang sitzen, werden am Rande ihrer Lebensmöglichkeit gequält. Das hier abgedruckte Gespräch wurde zur Zeit des Prozesses im Oktober 1979 geführt, in dem Vaclav Havel viereinhalb Jahre Gefängnis bekam. Olga, die Frau des Dramatikers, schildert die Existenz einer Opposition, die vom Gedanken an den dialektischen Umschlag lebt. Am Grunde der Moldau wandern die Steine ...

Olga Havlova
Frau des Dramatikers Vaclav Havel

Strümpfe gestopft bei Bata

Olga, ich weiß nichts über Sie. Sie sind die Olga Havlova, Sie wirken distanziert. Auf den ersten Blick haben Sie ein selbstsicheres sensibles Auftreten und eine eigene, klare Meinung. Das kann so sein oder auch nicht, es ist nur der erste oberflächliche Eindruck. Aus welchem Milieu kommen Sie, was ist Ihr Beruf?

HAVLOVA: Ich bin aus Zizkov. [1] Vater und Mutter waren Arbeiter. Als ich sechs war, ließ Mutter sich scheiden und sorgte alleine für uns. Ich habe noch einen Bruder und eine Schwester. Bin auf der Straße aufgewachsen und war ein wildes, unfolgsames Mädchen. Ich erkannte keine Autoritäten an. Ich habe viel gelesen und mir jugendverbotene Filme angesehen. Dabei mußte ich für die Kinder meiner Schwester sorgen, die um elf Jahre älter ist. Es waren fünf Kinder, die ich schon mit zehn baden, füttern, wickeln und unterhalten konnte. Auf der einen Seite also absolute Freiheit und auf der anderen viel Verantwortung. Wir sind eine große Familie. Es ist gut, eine große Familie zu haben. Wenn ich die Havels dazu rechne — wir halten alle zusammen.

Haben Sie studiert?

HAVLOVA: Nein.

Einen Beruf erlernt?

HAVLOVA: Nur angelernt. Als Strumpfstopferin bei Bata. Ich wollte mein eigenes Geld haben.

Und dann?

HAVLOVA: Ich hatte einen Unfall. Eigentlich aus Neugierde, beim Einspringen bei anderer Arbeit. Ein Arbeiter ging von der Schneidmaschine weg, und ich wollte das ausprobieren. Es wurden gerade Hausschuhe geschnitten. Ich habe mir Teile der Finger der linken Hand weggeschnitten. Dann habe ich im Büro gearbeitet. Einige Jahre war ich Buchhalterin, Verkäuferin, zum Schluß Platzanweiserin im Theater.

Wann haben Sie Vasek Havel geheiratet?

HAVLOVA: 1964. Vorher bin ich acht Jahre mit Vasek gegangen.

Wo habt ihr euch kennengelernt?

HAVLOVA: Hier im „Slavia“.

Tatsächlich?

HAVLOVA: Ich hatte eine Freundin, die arbeitete mit Vasek im Labor und brachte mich hierher. Es hat mir gefallen. Hier wurden Schauspieler eingekauft. Damals gab es auch mehr Stammtische. Am Anfang haben wir den Schriftstellern nur nachgeguckt. Jiri Kolar hat damals hier verkehrt, Josef Hirsal, Jan Vladislav und auch Hrabal. Manchmal haben sie uns eingeladen.

Hat Havel zu der Zeit schon geschrieben?

HAVLOVA: Vasek arbeitete als Kulissenschieber. Dann war er Dramaturg im Theater am Geländer. Ich war Buchhalterin im Bazar ve Skorebce, es war unmöglich, am Tag zu arbeiten und am Abend mit ihm im Theater zu sein und dann auch noch mit Freunden nächtelang zu diskutieren. Im Theater am Geländer brauchten sie eine Platzanweiserin, und ich habe es genommen.

Habt ihr feierlich geheiratet?

HAVLOVA: Ganz heimlich. Ich war 31 und Vasek 28.

Also Liebe.

HAVLOVA: Wir mögen die gleichen Dinge, Bilder zum Beispiel. Wir lachen und ärgern uns über dieselben Dinge. Beide essen wir gern gut. Wir haben gemeinsame Freunde. Als wir geheiratet haben, sind meine Freunde Vaseks Freunde geworden und umgekehrt. Wir waren immer zusammen, bis ich manchmal gesagt habe: geh mal allein irgendwohin. Wir sollten nicht wie siamesische Zwillinge aneinanderhängen ... Vasek hat am Anfang Verse geschrieben. Ich habe das Theater schon immer gemocht, und mir zuliebe hat er angefangen, sich fürs Theater zu interessieren. Vasek schreibt sehr lang an einem Stück, er macht mehrere Versionen. Manchmal weckt er mich in der Nacht auf und liest mir eine Szene vor, die er gerade geschrieben hat. Wir haben immer alles gemeinsam gemacht.

Exil im Garten

Wer kocht?

HAVLOVA: Vasek. Es ist seine Leidenschaft. Sein Ruf als Koch ist ihm wichtiger als sein Ruf als Schriftsteller. Er experimentiert gern. Manchmal geht es auch daneben. Er würzt die Speisen scharf nach einem eigenwilligen Geschmack. Wer eines seiner Werke einmal gekostet hat, vergißt es nicht. Ich koche eher klassisch und backe auch. Vasek kocht nicht für sich. Wenn wir Gäste erwarten, bereitet er sich den ganzen Tag vor. Ich mache das Konzept, und Vasek kocht. Kochbücher sind meine Lieblingslektüre. Ich lese sie vom Anfang bis zum Ende. Ich suche ein Rezept aus, und Vasek verändert es nach seiner Phantasie.

Haben Sie ein Lieblingsrezept?

HAVLOVA: Ich mache jetzt die Lebensmittelpäckchen fürs Gefängnis nach speziellem Rezept. Es muß nahrhaft sein und genug Vitamine und Abwehrstoffe enthalten. Wichtig sind Zwiebeln und Knoblauch. Ich kaufe Fische und lege sie mit Zwiebeln und Heilkräutern ein. Die Kräuter pflanze ich selbst.

Sie arbeiteten mit Ihrem Mann im Theater, erlebten alles mit ihm. Er schrieb Stücke, ihr diskutiertet alles, Sie waren überall dabei ...

HAVLOVA: Das Theater am Geländer wurde dann umgebaut. Nach 68 bin ich nicht mehr zurückgekommen. 69 hat der Direktor Vodicka den Vasek herausgeekelt, und im selben Jahr waren wir das letztemal im Ausland. Seitdem sind wir Dorfbewohner.

Sie haben mir ein Photo vom Wachhäuschen [2] in Hradecek gezeigt. Haben Sie dort ein Landhaus?

HAVLOVA: Wir haben dort ein Haus mit Garten und einen großen Acker.

Einen Acker?

HAVLOVA: Ja, ich habe niemand, der ihn umackern würde. Von der Forstverwaltung traut sich keiner. Deshalb pflege ich nur einen kleinen Garten.

Ich habe in meinem Schrebergarten immer große Schwierigkeiten mit dem Rasen.

HAVLOVA: Als Tom Stoppard [3] zu uns gekommen ist, stand ich gerade mit der Sense im Hof. Ich kann es nicht so gut wie die Bauern, die streicheln nur so dahin. Ich muß mich bücken und mit Kraft mähen. Der Rücken tut mir weh, aber es geht.

Da sind Sie aber gut. Ich kann es nur mit der Sichel.

HAVLOVA: Mit Sichel ist es nichts.

Frau Olga, manche Leute sehen Vaclav Havels Leben in zwei getrennten Hälften: in den sechziger Jahren war er ein berühmter Dramatiker, in den siebziger Jahren ein berühmter Dissident ...

HAVLOVA: Dramatiker ist er nicht leicht geworden. In den sechziger Jahren kämpfte Vasek mit der Zensur, in den Siebzigern wird er weitergespielt, wenn auch nicht hier bei uns. Wenn Vasek etwas abgeht, dann ist es die Möglichkeit, aktiv am Theater zu arbeiten. Vasek wollte nie der Dramatiker sein, der sein Stück ins Theater bringt und dort mit allen darum streitet. Für ihn war das Theater eine Ganzheit, und er sah sich selbst nur als Teil des Ganzen. So ist ihm auch in der letzten Zeit die direkte Nachfrage abgegangen. Wenn das Ensemble auf den Stückeschreiber Druck ausübt, und der dann schreibt, damit das Ensemble was zum Spielen hat — das ist die richtige Situation. Der Verleger in Hamburg [4] kümmert sich zwar gut um Vaseks Stücke, aber er ist zu weit weg. Die Bettleroper hat Vasek auch auf Bestellung für ein Prager Theater gemacht.

Aus Konsequenz in der Zelle

Frau Olga, ich kenne Ihren Mann so wie die meisten Leute auch nur von seinen Texten und Taten, deshalb möchte ich Sie fragen: Woher kommt Havels Konsequenz, die jeden Kompromiß ablehnt und ihm schon zum zweitenmal Gefängnis eingebracht hat? Manche Leute aus der Opposition finden Havels öffentliche Tätigkeit radikal und überspannt. Würde sich Havel anders verhalten, wenn er woanders wäre?

HAVLOVA: Da gilt das Gesetz der kommunizierenden Röhren, würde ich sagen. Weil Vasek so ist wie er ist, macht er bestimmte Sachen. Er ist überhaupt kein Radikaler, sondern eher versöhnlich. Es gelingt ihm zum Beispiel, Leute mit verschiedenen Ansichten zusammenbringen, die Standpunkte zu versöhnen. Vasek ist im wahrsten Sinne des Wortes das Gegenteil von einem Aufwiegler. Er sehnt sich nach Harmonie, wünscht sich Übereinstimmung. Im Westen würde er sich zum Beispiel der ökologischen Bewegung anschließen. Wahrscheinlich. Er wünscht sich Übereinstimmung, gleichzeitig aber auch Bewegung. Er hat Verständnis für neue Dinge und ist für sie offen, im Leben, in der Literatur und in der Kunst überhaupt. Er trägt Ausgeglichenheit, Selbstbewußtsein und Demut in sich. Vasek mag die Menschen, er kann verzeihen. Eher als ich, ich kann lange nicht vergeben.

Stimmen Sie in allem mit ihrem Mann überein? Haben Sie die „Macht der Ohnmächtigen“ [5] gelesen?

HAVLOVA: Als Vasek diesen Essay geschrieben hat, haben wir ganze Abende darüber diskutiert.

Unterstützen Sie Ihren Mann in seinen Ansichten, oder versuchen Sie ihm manchmal etwas auszureden?

HAVLOVA: Vasek trifft seine Entscheidungen schnell. Ich objektiviere zu viel und wende die Sache nach allen Seiten. Mit Gefängnis haben wir von Anfang an gerechnet. Wenn wir über diese Dinge gesprochen haben, habe ich ihn höchstens daran erinnert, daß ihn das Schlimmste erwarten kann.

Frau Olga, vor einiger Zeit hat Ludvik Vaculik ein Feuilleton darüber geschrieben, ob es die einzige Art ist, tapfer zu sein, wenn man ins Gefängnis kommt. Vaculik hat zur Nüchternheit geraten. Havel antwortete, daß über das Gefangenhalten der Regimegegner nicht diese selbst entscheiden. Was denken Sie darüber?

HAVLOVA: Vaseks Antwort schien mir zu emotional. Vielleicht hätte er nicht sofort schreiben sollen, als er noch sauer war.

Havel hat recht bekommen — durch seine Haft.

HAVLOVA: Vaculik war jetzt bei mir, und wir haben darüber gesprochen. Vielleicht würde ich auch anders darüber denken, wenn wir Kinder hätten. Bei meiner Mutter wird mir das bewußt. Bis heute hat sie Angst um mich. Das Kind bleibt für die Mutter ein Kind, egal wie alt es ist.

Die Mächtigen auf der schiefen Ebene

Frau Olga, fühlen Sie sich durch die Haft Ihres Mannes von der Welt der sogenannten normalen Leute ausgeschlossen?

HAVLOVA: Ich anerkenne das nicht, wenn man sagt, die einen sind normal und die anderen nicht. Ich verhalte mich wie ich denke. Man soll das machen, wozu man die Kraft hat. Ist ein Spitzensportler normal? Oder ein führender Mathematiker? Ein Kosmonaut? Oder ein Landarbeiter, der Gift auf das Feld streut und weiß, daß er die Ernte vernichtet? Mir kommen die Leute, die so tun als ob nichts passiert wäre, die weder sehen noch hören wollen, abnormal vor. Als wir heuer in Hradecek bewacht wurden, waren die Polizisten die Ausgestoßenen! Man braucht auch keine Polizei, um sich ausgestoßen zu fühlen. Dafür erleben wir ab und zu was Schönes, was die Unannehmlichkeiten wiedergutmacht, eine Premiere zum Beispiel, oder wenn Freunde kommen. Oder ein Konzert.

Wie verhalten sich die Leute dort drauBen euch gegenüber?

HAVLOVA: Normal menschlich.

Mutig?

HAVLOVA: Nicht gerade mutig. Einfach menschlich, selbstverständlich. Am Anfang, als sie uns noch nicht kannten und uns bloß für Prager auf dem Lande hielten, interessierten sie sich nicht besonders für uns. Erst seit uns die Polizei nachgeht, grüßen sie freundschaftlich. Die Polizei verbot unseren Nachbarn unter Drohungen, mit uns Kontakt zu halten. Es ist im Gebirge, die Leute wohnen weit voneinander entfernt, einer braucht den anderen, dort wirkt sich so ein Verbot drastisch aus. Ich kam zu einer Nachbarin, sie weinte so, daß ich dachte, ein Unglück sei gesehen. Ein anderer Nachbar sagte nach dem Besuch der Polizei: „Ich fühle mich wie ein verprügelter Hund.“ Als unser Wagen einmal nicht ging, nahm ein Nachbar mich mit. Sie haben ihm den Führerschein entzogen. Sie sind auf der Schiefen, die Polizei, die Ämter. Alle Mächtigen.

Auf der Schiefen?

HAVLOVA: Das sagen wir so; zum Beispiel, wenn ich am Nachmittag einen Freund treffe und wir auf ein Glas gehen ... dann fahren wir ab. Vielleicht bis zum nächsten Morgen.

Sie fahren ab?

HAVLOVA: Die haben sich alle Menschlichkeit fallengelassen, sind Mafiosi geworden. Sie haben alle Hemmungen abgelegt. Nach dem, was sie sich auf dem Begräbnis von Patocka [6] geleistet haben, können sie sich alles leisten. Im Feber 1948 war ich fünfzehn. [7] Im Juni 50 ging ich auf den Wenzelsplatz und hörte aus den Lautsprechern über den Prozeß gegen Horakova. [8] Dann fuhr ich mit dem Zug nach Pribram und sah die Konzentrationslager. Das prägt. Die Mächtigen schützen nur sich selbst, sie fühlen sich von allen bedroht.

Erinnerung an die Bourgeoisie

Frau Olga, glauben Sie an Gott?

HAVLOVA: Möchte ich selber gerne wissen.

Oder an Horoskope?

HAVLOVA: Da kann man nicht sagen, ich glaube oder ich glaube nicht.

Ihrem Mann wurde noch vor dem Prozeß angeboten, nach New York zu gehen und an der Inszenierung seiner Stücke mitzuwirken. Er lehnte ab, weil seine Freunde im Gefängnis geblieben wären. Hatten Sie Anteil an dieser Entscheidung?

HAVLOVA: Ich wurde nach Ruzyne gerufen. [9] Vasek sagte mir kurz, was er von diesem Angebot hielt. Ich antwortete: „Da bin ich aber froh.“ Ich war auch froh.

Sie haben ihm nichts geraten?

HAVLOVA: Ich würde es nie wagen, da jemand zu raten ... ich kann nicht raten, wenn ich nicht weiß, ob ich selber durchhalten würde.

Wurden Sie auch verhört?

HAVLOVA: Ich hatte nur ein Gespräch mit einem Herrn Riha im Innenministerium. Aber das war 77, als sie Garantien für Vaseks Freilassung haben wollten.

Ihr Mann gab damals dem Staatsanwalt das Versprechen, daß er aufhört, Sprecher der Charta 77 zu sein. Die Staatssicherheit hat dann dieses Versprechen mißbraucht und es verfälscht veröffentlicht.

HAVLOVA: Vasek hat nichts gewußt. Nichts von Charta und von dem, was draußen passiert. Das war der Fehler. Aber es war auch mein Fehler. Ich verhielt mich unüberlegt. Diesem Riha sagte ich, Vasek weiß, was er tut, und was er dann tut, ist richtig. Dieser Riha redete so unklar. Ich hätte auf sein unklares Gerede nicht antworten sollen. Ich hätte darauf bestehen sollen, selber mit Vasek zu reden. Alles überprüfen und überlegen. Es war der Fehler von beiden.

Es hat Ihren Mann lange belastet. Er wollte über seine Erfahrungen schreiben.

HAVLOVA: Er wollte überhaupt ein Buch über Charta schreiben. Dann hat er es gelassen.

Havel spricht in Interviews nie über sich selbst; im letzten erinnerte er an die jungen Burschen, die wegen Abschreibens von Vaculiks Feuilletons in Brünn verurteilt worden sind. Mir fiel das zuerst auf, als er zur Verteidigung der „Plastic People“ [10] schrieb. Er selber sah sich als Tribun — ist mein Gefühl richtig?

HAVLOVA: Ich glaube schon.

Polizei und das Regime wollen ihn als das Millionärssöhnchen hinstellen, das sich weigert, seine Enteignung zu akzeptieren.

HAVLOVA: Die Havels waren keine Millionäre. [11] Nicht einmal 1937 zahlten sie Millionärssteuer. Reich waren sie schon, ziemlich reich. Es waren unternehmungslustige tschechische Bourgeois, aber Leute mit Idealen. Sie wollten nützlich sein und etwas leisten und dachten nicht in erster Linie an den Gewinn.

Sind Sie nun traurig?

HAVLOVA: Das hat mich auch Vaculik gefragt. Ich bin traurig. Ich bin traurig wegen allem, was hier passiert. Ich habe das Gefühl, daß Vasek auch für mich sitzt.

Justiz als Theater

Wie wirkte der Prozeß auf Sie? Es war ja schon der zweite, den Sie mitmachten.

HAVLOVA: Ich habe mich nie für Justiz interessiert. Das „Komitee zur Verteidigung zu Unrecht Verfolgter“ (VONS) ist eine Art jüngstes Gericht. In unmittelbaren Kontakt mit dem Gericht kam ich erst beim Prozeß gegen Lederer, der zusammen mit Vasek verurteilt wurde. [12] Alles ist Verhör, sie verhöhnen uns ausgesprochen. Der Richter ist überhaupt nicht unabhängig und unvoreingenommen, es ist unwürdig. Bei der letzten Verhandlung wurden nicht einmal alle Zeugen vorgeladen. In zwei Tagen war der Prozeß gegen sechs Leute fertig.

Würden Sie es bloßes Theater nennen?

HAVLOVA: Ein schlecht gemachtes Theater. Und erniedrigend. Der Mensch wird nicht von einer großartigen Macht zermalmt, sondern von etwas Zusammengeflicktem, Dummem, Unwürdigem.

Die Zeit verzerrt alles bis zur Unkenntlichkeit. Die Leute können nicht das machen, was sie könnten und wollten, und auf einmal sind sie weg.

HAVLOVA: Vasek hat darüber einmal den Professor Cerny ausgefragt. Vaclav Cerny konnte immer nur zwei, drei Jahre öffentlich arbeiten, und dann mußte er viele Jahre schweigen. So eine Zerrissenheit haben wir nur in der Tschechei. Wir müssen immer wieder von vorne anfangen. Die Engländer und Franzosen kennen das nicht. Das merkt man auch an ihrer Literatur, am englischen Theater.

Wie stehen Sie zum „Underground“ der Jugendlichen?

HAVLOVA: Die Leute bei uns basteln sich ihre Unterschlüpfe, um darin zu überleben. Ich teile diese Illusion nicht. Das habe ich mit dem Underground gemeinsam. Ihnen genügt es nicht, Eigentümer der Dinge zu sein. Sie sind uns durch ihren Willen verwandt, das auszusprechen, was der Mensch aussprechen muß. Es ist besser zu schweigen, als falsch zu reden. Sie leben in einer Gemeinschaft, aber jeder ist anders, jeder ist eine selbständige Persönlichkeit. Das Bedürfnis nach komplizierterer, unvermittelter, nicht wiederkauter und konsumierbarer Erkenntnis verbindet sie.

Haben Sie die Konzerte miterlebt?

HAVLOVA: Die großen nicht. Ich bin erst mit ihnen in Kontakt, seit sie aus dem Gefängnis heraus sind. Jetzt kommen 150 Leute in einer Scheune zusammen. Sie werden gejagt wie wilde Tiere.

Kann man die tschechischen Undergroundler mit Hippies vergleichen?

HAVLOVA: Der Underground ist nicht so passiv. Unlängst habe ich mich für sie gestritten. Ein Freund behauptete, daß sie in keiner Gesellschaft bestehen könnten, daß sie labil, unsicher, voll Minderwertigkeitskomplexe sind. Aber warum sollten sie bestehen? Ist das Leben ein Wettbewerb?

Ihrem Mann drohen mehr als vier Jahre Gefängnis. Wie kommen Sie damit zurecht?

HAVLOVA: Damit kann man sich nicht versöhnen. Aber man kann die Dinge nicht voraussehen. Der iranische Schah ließ sich im voraus ein Denkmal für sein tausendijähriges Reich bauen. Und wo ist heute der Schah? Die Welt wird von Bewegungsgesetzen beherrscht, und es gibt viele Ursachen für Bewegung! Die Menschen sind sterblich und die Energiequellen erschöpflich ... es gibt Bewegung nach beiden Seiten hin. Gewiß habe ich Befürchtungen für die Zukunft. Wenn sich die Mächtigen einmal entschieden haben, alle Hemmungen abzuwerfen, wird es etwas gespenstisch. Aber was ist schon sicher?

Eva Kanturkova, Jahrgang 1930 aus Prag, studierte Philosophie, war Journalistin und ist jetzt Schriftstellerin mit Berufsverbot. Ihr Interviewband „In diesem Buch sind wir zusammengekommen“ erschien im Kölner Exilverlag „Index“ 1980 (Übersetzung mit Erlaubnis des Verlags). Über den Ort des Interviews schreibt Eva Kanturkova: „Ich traf mich mit Olga Havlova im ‚Slavia‘, einem der letzten echten Kaffeehäuser von Prag, das schon im letzten Drittel des vorigen Jahrhunderts ein Intellektuellentreffpunkt war. Jetzt dominieren dort Afrikaner, Araber und andere reiche Ausländer, die nicht lange in Prag bleiben. Seit mehr als zwei Jahrzehnten unerschüttert ist nur der Stammtisch der Schriftsteller. Ich blicke mit Olga durch die großen Fenster auf den Hrad, die Karlsbrücke und die herbstlich glänzenden Moldauinseln ...“

[1Arbeiterbezirk in Prag.

[2Vaclav Havel wurde schon Monate vor seiner Verhaftung im Mai 1979 beschattet. Gegenüber seinem Haus in Hradecek errichtete die Polizei einen Pfahlbau, wo die Bewacher hausten.

[3Englischer Dramatiker tschechischer Abstammung.

[4Rowohlt.

[5Vaclav Havel: Versuch, in der Wahrheit zu leben. Von der Macht der Ohnmächtigen, Reinbek 1980 (rororo aktuell 4624).

[6Jan Patocka, Gründer der Fliegenden Universität „Jan Palach“.

[7Im Februar 1948 ergriff die KPC durch einen Putsch die alleinige Macht.

[8Milada Horakova, sozialistische Abgeordnete im ersten Nachkriegsparlament, wurde hingerichtet.

[9Untersuchungsgefängnis in Prag.

[10„Plastic People of the Universe“, Popgruppe, gegen die 1976 ein Prozeß geführt wurde. Die Musiker und die Besucher dieser illegalen Popszene bilden zusammen den tschechischen „Underground“.

[11Vaclav Havels Vater war Bauunternehmer.

[12Bei seinem ersten Prozeß 1978 bekam Havel 14 Monate Gefängnis auf Bewährung.

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